Tam Saha > Zeki Demirkubuz

Tam Saha dergisi Futbol Federasyonu taraından aylık düzenli çıkartılan bir futbol dergisi.
İlk baktığımda biraz da önyargının da etkisiyle beklediğimin çok üzerinde bir dergi buldum.
Açıkçası yurtdışı kaynaklı haberlerin direk çevirisi yada internet dergisi tadındaki Goal gibi dergileri rahatlıkla katlar Tam Saha.
Hiç beklenmeyen Zeki Demirkubuz da olduğu gibi röportajlar, köklü kulüplerin tarihleri, Türk futbolu hakkında yararlı bilgiler mevcut, Bağış Erten gibi isimler de yazılarıyla katkı sağlıyorlar.
Mevzu bahis röportajda birkaç ay önceki dergiden, ortaya karışık;

Futbolun filmini yapsam adı "Hayat" olurdu

Zeki Demirkubuz, bu toprakların yetiştirdiği en değerli yönetmenlerden biri, kendini öyle nitelendirmese bile… C Blok'la başladığı serüvenini sırasıyla Masumiyet, Üçüncü Sayfa, İtiraf, Yazgı, Bekleme Odası ve Kader'le devam ettirdi. İnsanı, salt insan doğasını tüm veçheleriyle ortaya koymasıyla kendine ait bambaşka bir sinema dili oluşturdu. Bilenler, tanıyanlar için ise çok iyi bir Beşiktaş taraftarı. Beşiktaş'ın maçlarını kendine ait locasından değil kendini ait hissettiği Kapalı'dan seyrediyor. Beşiktaş'a, futbola ve sinemaya ait tüm merak ettiklerimize sineması gibi sahici bir dille cevap verirken ekliyor: "Bütün suçlarına, günahlarına, kabahatlerine rağmen bence futbol olgusundaki en masum kitle hâlâ taraftarlardır."

Röportaj: Cem Zamur

Son on senedir her yapacağı film merakla beklenen bir yönetmensiniz. Tanımayanlara kendinizi nasıl anlatırsınız?

Ona belli bir çevre tarafından tanınan diyelim. Yoksa öyle genel olarak umursanan ya da beklenen biri olduğumu düşünmüyorum. Ama o benim için çok değerli bir şey, zaten bütün amacım da oydu. Genel bir kabul, altı dolmamış genel bir onay değil de, bir duygu bağı, bir akıl bağı olan insanlar tarafından önemsenmekti, öyle bir şey oldu. Hikâyem kısaca şu; 1964'te Isparta'da doğdum, büyüdüm. Aslında bütün hayat algılarım, çocukluğum orada geçti. Gönen diye bir kasabada köy enstitüsünden öğretmen okuluna dönüşmüş bir okulda okudum. Aslında hayatı bir sürü insani şeyle tanıdığım bir yer de orasıdır benim. O okula gitmeseydim bir şeyler daha değişik olabilirdi mesela. Ne bileyim başka bir kaderim olabilirdi, bundan eminim. O arada ailem İstanbul'a taşındı. O da bir dönüm noktasıdır, onların sayesinde ben de İstanbul'a geldim. O huzurlu ve küçük hayat burada başka bir şeyle yer değiştirdi. 1980 yılında birkaç yıllık bir tutuklanma dönemim oldu, o da benim için çok önemli bir dönemdir. İşte edebiyatla tanışmam, beni sinemaya getiren bir sürü küçük sebep de, bahane de oralarda oluştu. Onun arkasından sinemacı olmak üzere değil, ama bir takım tesadüflerle, bir takım insanlarla tanışmayla içimde varolan edebiyat tutkumu sinemaya aktarma olanağı buldum. 1994 yılına kadar 9-10 yıl asistanlık yaptım. 1994 yılında da ilk filmimi çektim. İşte o günden beri yedi tane film oldu. Kısaca böyle.

Futbolu ve Beşiktaş'ı ne kadar yakından takip ediyorsunuz?

Özellikle son beş yıldır, Beşiktaş hayatımdaki birçok şeyin önüne bile geçti diyebilirim. En az sinema kadar. Aslında sinema üzerine çok fazla düşünen biri de değilim. Sosyal bir sinemacı olmadığım için, sadece hikâyelerimi, ne anlatmak istediğimi düşlüyorum. Hayatı anlamaya çalışırken orada anladıklarım orada süzdüklerim bende sinema yapma, bir film çekme duygusu yaratıyor. Sinemayla ilişkim neredeyse bununla sınırlı kaldı. Ama Beşiktaş bir insanın hayatında derdini, çocuklarını, sevdiklerini, ülkesini düşünmesi gibi bir boyuta geldi. Bu aslında iyi Beşiktaşlıların ya da Beşiktaş'a önyargısız bakabilen "Bu Beşiktaşlılar nasıl insanlar?" ya da "Bu Beşiktaş nasıl bir kulüp?" diye biraz merak eden insanların da hissedebileceği bir şeydir. Çünkü ben Beşiktaş'ı bizim ülkemize benzetiyorum. Bir sürü şeyiyle, karakteriyle, ruhuyla, akıldışı yanlarıyla, kaderiyle filan böyle bir bağ var. Yalnız kötü ve şikâyet edilebilir bir şey değil bu. Bu hayatın diğer alanlarında memnun olmadığım, kendimi oraya ait hissetmediğim, hatta değersiz olduğunu düşündüğüm bir sürü şeyden kurtulmamı sağlıyor. Beş yıl önce, insani olarak böyle bir eşikteydim, hayat beni bir yere getirip bırakmıştı. O sırada kardeşim, şunlar bunlar, Lucescu'nun kişiliğinde bazı şeylerle yeniden ilgilenmeye, yıllar sonra maça gitmeye başladım. O beni yeniden hayata döndürdü. Hayatla yeniden başka türlü, daha hayat dolu bağlar kurmamı sağladı. O yüzden Beşiktaş'la ilgili günümüz futbolunda insanların beklentileri üzerinden bir ilişkim yok. Beşiktaş ikinci lige düşse, ben bundan herhangi bir şey kaybetmem. Zaten skorları yenmesi, yenilmesi, benim için neredeyse aynı değerde. Hatta yenilgileri ve sorunları bütün bu süreçte onunla daha büyük bağlar kurmama sebep oldu.

Filmlerinizin isimleri en az filmin kendisi kadar sarsıcı ve düşündürücü. Zeki Demirkubuz futbolun filmini çekecek olsaydı ismini ne koyardı, bununla ilintili olarak bir futbol hikâyesini sinemalaştıracak olsanız bunu kimin gözünden anlatmayı tercih ederdiniz?

Futbol, ki benim için futbol demek Beşiktaş demektir, tek başına aslında çok da özel bir değer taşımıyor. Ancak Beşiktaş söz konusu olursa bir anlamı oluyor. Bunu bir film ismi olarak düşünürsek bu bir hayat duygusu demektir. Söyleyebileceğim, indirgeyebileceğim tek kelime "hayat"tır. Zaten hayat kelimesini gündelik kullanımda da çok severim. Hatta bazı hikâyelerimin adını hayat koymayı düşünmüşümdür. Dediğiniz gibi bir film olacak olsa hayat ismi çok üstüne düşeceğim bir isim olurdu. Bir de statta maç izlerken, tribünlere ya da sahaya baktığım zaman elbette oradaki anı, kurguyu, başarı, başarısızlık, sevinç, keder onları yaşıyorum ama bunun dışında da bazen kendime soruyorum‚ "Bu ilgi neden, nereden geliyor?" diye. Bulduğum tek şey, bana verdiği hayat duygusu. O yüzden ben zaten futbolu, hayattan ayırmıyorum. Futbolun ideolojik bir şey, endüstriyel bir olgu olması üzerinde hiç durmuyorum. Hatta böyle durumlar, eğilimler olduğu zaman bundan duyduğum rahatsızlığı açıkça belirtiyorum. Ülkemizde baştan beri bu hayat duygusuyla varolduğu için futbol, bu kadar sevilen, akıl almaz bir konumda olan, insanların en irrasyonel, akıldışı, duygusal yanlarıyla ilişki kurduğu yegane şeydir. Ama özellikle son yıllarda olup biten, kurgulanmaya çalışılan futbol mantığı, ideolojisi futbolla hayat arasındaki bu ilişkiyi koparmaya, zedelemeye başladı. Zaten bence asıl tehlike de burada. Çünkü ilgimi çeken sadece maçlar değil. Yıllardır Anadolu takımlarının maç sonu röportajlarını dinlerim, oradaki iki-üç cümleleriyle futbolcuların, teknik direktörlerin kişiliğine, onların hayatına dair bir şeyler düşünme şansı yakalarım. Onların evlerine, nasıl bir yaşam sürdürdüklerine, hayallerine kadar bir yığın şey okuyabiliyorum. Ve inanın bu yazacağım bir hikâyede ya da bir arkadaşımla hayat üzerine konuşurken, bir manavın, işçinin derdi olarak da yorumlayabiliyorum bu durumu. İyiliğe, kötülüğe, alçaklığa, namussuzluğa, dürüstlüğe, sevgiye dair de, o futbol dediğimiz birçok olgudan ben bir sürü hayat bilgisi çıkarabiliyorum. Zaten benim ilgim biraz da buradan. Hayatın diğer hiçbir alanında gördüklerim, gözlediklerim bana bu kadar net bir hayat duygusu vermiyor. O yüzden futbol adına, bizzat soyut ve ideolojik bir futbol sevgisi adına hiçbir şey yapmam, ama bu dediğim anlamda, yani öteki filmlerimden farklı, olmadık bir biçimde bir futbol filmi de yapabilirim. Buna nereden bakacağım da o hikâyenin kendi içeriğinde belli olur. Ama her yerden bakılabilir, teknik direktörün gözüyle bakılabilir, ne bileyim İstanbul'da büyük bir takımda oynayıp da sonra şanssız bir şekilde Anadolu'ya gitmiş bir futbolcunun hayal kırıklığı ve yalnızlığından bakılabilir. Bizim Yasin ve Sinan'ın Diyarbakırspor'a gittiklerini hatırlıyorum. Onlarla yapılan bir röportajı izlemiştim. İstanbul'dakinden çok başka bir hayattı. Bu bana mesela insan olmaya dair de bir sürü şey veriyor. Burada yaşamışlar oraya gönderilmişler, ama işte "Kader" kelimesindeki gibi ya da benim o filmde anlatmak istediğim gibi bir şey gördüm orada. Orayı kabul etmişler, ona boyun eğmişler çünkü yapacakları bir şey yok. Orayı sevmeye çalışıyorlar, sevmişler de. Ama hayallerini sürdürüyorlar, yeniden İstanbul'a dönme gibi. Bunu bir mimarın hayatında da, bir gazetecinin hayatında da görebiliriz. Ben daha çok bu taraflarıyla ilgili olduğum zaman futbolla bağımı sürdürebiliyorum. Öbür türlü, bize dayatılan gündemin, ideolojinin bir parçası olsam herhalde utanç duyardım. Benim anladığım futbol kesinlikle bu. Bugün kurgulanan futbol değil.

Kör Tuğrul'u yani Tuğrul Şener'i çok sevdiğinizi yazınızdan biliyoruz. Zamanında kendinizi özdeşleştirdiğiniz futbolcular var mıydı böyle?

Zaten benim Beşiktaş hikâyemde de biraz o vardır. Biz Isparta'da futbolcu nedir, kimdir bilmezdik. Evimizde o zamanlar televizyon yoktu. Gazetelerin özellikle de Tercüman gazetesi gelirdi, arkası spor sayfası olurdu, oralardan gördüklerimle bir futbol bilgisi oluşmuştu. Daha çocuktuk, ama pek çok Beşiktaşlı'nın takımıyla olan ilişkisinde genel olarak bir hikâye, bir inat, sıradışı bir durum vardır. Fenerliler veya Galatasaraylılar gibi önüne koyulan seçenek şeklinde olmaz o ilişki. Benimki de şöyleydi: Evimizin yanında bir şadırvan kahvesi vardı, onun bahçesinde oynardık, ilkokul öncesi ya da ilkokula başladığım yıllardı. Oynardık ama içeri girmemiz yasaktı. Öyle olunca içeriyi merak ederdim ben, içeriye bakardım sık sık. İçeride büyük bir ayna vardı, yanında da bir futbol takımının posteri asılıydı, her bakışımda siyah-beyaz renkler hemen gözümü alırdı. Siyah-beyaz rengin en büyük özelliği de odur; Dünyanın en büyük tezatlığıdır. Gözümü alırdı, bir türlü o resme şöyle doya doya bakma fırsatı bulamadım. Bir-iki kere girdim, boyum çok küçük olduğu, resim de yüksekte kaldığı için yine hâkim olamadım. Uzun bir zaman o resmin içindekilerin kimler olduğunu merak ettim. Futbolcuları yakından tanımak için bir olanağımız daha vardı; çikletlerden çıkan resimleri. Kimse bana "Beşiktaşlı ol" demedi, Isparta'da öyle bir gelenek de yoktur zaten. Herkes ya Fenerliydi ya Galatasaraylı. Ben, o resimden o futbolculardan, özellikle de Kör Tuğrul'dan, Kör Tuğrul'un o tipsizliğinden etkilendim. Bazı insanların içinde doğal olarak var bu demek ki: Ben hayatta da güzelleri, yakışıklıları merak etmedim hiç. Bugün filmlerimde de bu var, hep daha karanlık şeyleri merak ettim.

"Böyle böyle karardım, böyle böyle Beşiktaşlı oldum" diyorsunuz yani?

Evet, gerçekten öyle.

O metin gerçekten de çok güzel. O kadar kısa bir yazıda o duyguyu verebilmek çok önemli. Aynı duyguyu Radikal İki'ye yazdığınız kardeşinizle ilgili metinde de veriyorsunuz. Spor üzerine daha çok kalem oynatmak istediniz mi hiç?

Yok, özel olarak düşünmedim, çünkü bu benim duygum. Buradaki söyleyebileceğimiz bu bağlarda, bütün bu konuşmalarda ya da Beşiktaş'la olan hikâyemdeki tek durum aslında akıldışılık. Bunun tek bir açıklaması kalıyor geriye; bu benim duygum. Dolayısıyla ben bunu başka bir hale getirmem. Zaten en büyük reflekslerimin, en kızgın olduğum zamanların ya da duygularımın en yüksek olduğu en büyük sevinçleri yaşadığım zamanlarda bile bir refleks geldiği zaman, "Hani bir şey yazayım insanlarla paylaşayım" diye, orada biraz duruyorum. Çünkü giderek bir görev haline gelir. Hatta bazen istiyorlar, o anda benim de hoşuma gidiyor, söz veriyorum ama onu yapmaya oturduğum zaman yazamadığımı, zorlandığımı ya da sahte olmaya doğru gittiğini görüp vazgeçiyorum. Onun benim içimden gelmesi lazım. Çünkü Beşiktaşlılık benim kimliğim değil, görevim değil bu böyle bir şey. O az önce anlattığım günlerdeki masumiyetimi de hiç yitirmemeye çalışıyorum. Beşiktaş seyircisi kaba, holigan şu bu denir, tamam öyle yanları da vardır. Bunu önemsediğimi de söyleyeyim ayrıca. Burası Türkiye, yani böyle olmazsanız çöpe de gidersiniz. Şunu da görüyorum ki statta, yolda, sokakta, maça giderken, gelirken bir sürü arkadaş filmi izlemiş filan bu insanlarla konuştuğum zaman, ya da onların Beşiktaşlılık hikâyelerini dinlediğim zaman inanılmaz hikâyeleri olan insanlar. Bunu böyle çok yüceltmek adına falan da söylemiyorum. Mesela Fenerli, Galatasaraylı arkadaşlarım da var onlardan böyle hikâyeler duyduğum çok az oluyor. Onların da var elbette, ama daha çok genel bir pompalamanın, revaçta olan bir siyasi partinin taraftar kazanma biçimi gibi sanki. Ama Beşiktaşlılara bakın ya babasına, ya dayısına, ya okulundaki arkadaşlarına isyan etmiştir. Bir gün Beşiktaş çevresini, içindeki kötü durumları, yanları, sorunları iyi bilen arkadaşlarım bana bunu anlatmaya başladılar. Bugün Beşiktaş yönetiminde, ki sadece bugün de değil, benim nefret edebileceğim, sevmeyeceğim bir sürü şey olduğunu çok iyi biliyorum. Onlara şöyle dedim "Bana bunları anlatmayın. Ben kendimi tanıyorum, bunlara kayıtsız kalmam. Benim hayatta sahip olduğum yegâne iyi şey bu. Zedelenmez, ama yine de bana bunları anlatmayın." Hayatın her alanında bu kadar gerçekçi olmayı seçmiş biri olarak bunu korumaya çalışıyorum. Bugün baktığım zaman inanın Beşiktaş dışında bir sürü şey artık bana ülkede boş gelmeye başladı. Çünkü insan biraz da böyle. İnsanın yüksek bulduğu, değer verdiği, akıldışı bile olsa bir şeyler olmalı. Öbür türlü hayatı yaşarken zorlanmaya başlıyoruz. O yüzden bunu korumak adına, bunu bir yazıya dökerken Beşiktaşlı kimliğini ön plana çıkarmamaya da özellikle dikkat ediyorum. Duygusuyla istediği kadar bilinsin, bir taraftar gibi istediğim kadar algılanayım hatta holigan olarak bile algılanmaya hazırım ama "Beşiktaşlı adam" diye, hani piyasada bir sürü böyle Beşiktaşlı, ortalıkta Beşiktaş üzerinden prim yapmaya çalışan adam var ya, onlar gibi olmamak için de özen gösteriyorum.

Hayatın içinde bu kadar şiddet varken herhalde statlarda olmamasını beklemek safdillilik olacak.

Tabii bu çok net bir şey. Bu Türkiye'deki anlama çabasının, siyasetin, sosyolojinin, entelektüel sorumlulukların, medya sorumluluğunun ikiyüzlülüğüne ilişkin bir şeydir. Ben bunu statlarda terör olsun, holiganlık meşruiyet kazansın diye söylemiyorum. Aynen dediğiniz gibi sanki Türkiye'deki her şey bitmiş, her şey güllük gülistanlık, her şey adam gibi de bir tek statlardaki sorun kalmış. Zaten bunu telaffuz eden, öne çıkaran insanların da buna karşı hiçbir inanç ve vicdan taşıdıklarını düşünmüyorum. Bu ideolojik bir şey. Statlardaki terörü ya da statlardaki olmayan terörü bence Türkiye'de statlarda terör falan da yok ayrıca tribünlerdeki olayları bu şekilde öne çıkararak, insanlar başka konulardaki sorumluluklarından kaçıyorlar. Sokaktaki tecavüze uğrayan kızın, sokaktaki ölüme mahkum edilmiş tinerci çocuğun, sabaha kadar sokakta yatan insanların, üç kuruş uğruna birinin cep telefonunu alırken ölümüne sebep olan çocuğun bütün bunların sorumluluklarından kurtulduklarını zannediyorlar. Böyle bir şey yok, buna kimse inanmıyor. Şunu da biliyorum ki o holigan denilen, futbol terörünü çıkardığı söylenen çocukların hepsi bu insanlardan bu konularda çok daha akıllı ve sağduyulu. Bu yalandır yani. Bugün bu milliyetçilikten bağımsız değil, bugün bu ülkedeki başka histerik olaylardan bağımsız değil. Ama bunu bu şekilde ortaya çıkarıp her şeyi oraya, futbol olgusunun en masum yanına yüklemek büyük haksızlık. Bütün suçlarına, günahlarına, kabahatlerine rağmen bence futbol olgusundaki en masum kitle hâlâ taraftarlardır. Diyelim ki bunlar çok kötü adamlar ama en kötüsünden bedel ödedikleri, göze aldıkları bir şey var. Bilet alıyorlar, işini bırakıp, saatlerini harcayıp, stata gelip, o yağmurun altında saatlerce bağırıp, eve gidip, yenildiyse günlerce acı çekiyorlar. Hiç olmazsa böyle bir bedel ödüyorlar. Televizyonda federasyon yöneticilerini, kulüp yöneticilerini hatta futbolcuların çok ciddi bir bölümünü izliyorum, onlara da bakıyorum onların da yüzünde bir duygu, bir acı arıyorum. Hiçbir şey yok. Hayatın hiçbir alanında, hiçbir şeyin yöneticisi bile olamayacak adamlar gayet önemli kariyerlere sahipler. En günahkâr futbol seyircisinin bile bana göre böyle masum bir yanı var. Ben kaç defa Fenerbahçe deplasmanına gittim. Bütün harcadığınız paraları, kaslarınızın zerresine kadar saatlarce ayakta durmaktan yorulmayı, polisin tavrını geçtim. Gece üçte evde oluyorsunuz, kim çeker bunu?

Senaryoları kendiniz yazıyorsunuz ve edebiyattan beslendiğinizi kendiniz de ifade ediyorsunuz. Siz edebiyat-futbol-sinema üçgenini nasıl değerlendiriyorsunuz.?

Buradaki temel dert, hayatı, ne yaşadığımızı, kim olduğumuzu anlamaksa hayattaki pek çok şey gibi bu pekala futbol da olabilir. Şöyle basit bir şey vardır, bir ülkenin gelişmişlik seviyesi nasıl o ülkenin ekonomisine, yaşam standartlarına bakılarak anlaşılıyorsa bence ki bu bir edebiyatçının, düşünen, derdi olan bir adamın gelişkin tavrıdır o ülkenin hapishanelerine bakarak da, mahkumlarının düzeyine bakarak da anlaşılabilir. Bir ülkedeki hayatı anlamak istiyorsak, tamam istatistiki veriler bunun için bir ölçüdür ama bunların da açıklayamadığı noktalar olabilir. Ben ülkedeki hayatı anlamak için nasıl pek çok şeye ilgi duyduysam, yalnız bir adamdan ya da aşk uğruna kendini bitirmiş bir çocukla ilgilenip oradan bir tablo çıkarabiliyorsam, buradan bir duygu, gözünüzün önüne bir şey getirebiliyorsam, bunu futbola bakarak da anlayabilirim. İnanın bir maç sonrası futbolcuların ya da yöneticilerin röportajlarını dinleyerek, ben o ülkenin insanlarının kültürü, geleneği, hayat ve adalet duygusu hakkında pek çok şey çıkarabiliyorum. Mesela rakibinin uğradığı haksızlığı telaffuz eden bir futbolcu gördüğüm zaman, bu ülkeye olan inancımı, umudumu artırıcı bir şey oluyor. Ya da bir yöneticinin bunu yapması. Bir şey nasıl bir ahlakla, nasıl bir vicdanla kullanılırsa o şey öyle olur. Futbolu değil dünyanın en yüksek değerini getirin insanların elinde ya rezil, ya da dünyanın en değerli şeyi olur. Futbol neden bunların dışında olsun ki. Bu ülkedeki insanların ahlakı ne ise, bu yöneticilerin, futbolcuların vicdanı ne ise futbol da o kadardır. Eğer onlar yüksek ahlaka, vicdana sahipse futbol da o kadar yüksek olur. O yüzden futbol, edebiyat, sinema, hayat, siyaset hiç ayrılmaz. Kaldı ki tekrar söylüyorum ayrıca da teknik anlamda oynanış biçimi, kurallarının netliği, sonucun bizzat ve hemen gelmesi, keskinliği açısından da futbol, belki bu ülkedeki ve dünyadaki en yüksek olgulardan biridir.

Siz bir futbolcu olsaydınız nasıl bir kariyeriniz olsun isterdiniz?

Bu konuda çok netim. Ben öyle tipik futbolcuları çok bilmem. Futbola ilgi duymak, takım tutmak biraz da çocuksu bir şeydir. Şu yaşımda bile bazı geceler futbolla ilgili hayaller kurduğumu itiraf edebilirim. Net bir cevabım var benim; Kesinlikle Yusuf Tunaoğlu gibi. Orada kriter sadece başarı değil, benim için başka kriterler de var. İşin romantizmi, namusu, gerçeküstücülüğü ve Yusuf Tunaoğlu buna çok yakışan biri.

Eylül ayında New York'ta, New York Film Society of Lincoln Center'da sizin bir retrospektifiniz gösterime girdi. "Mayın Tarlaları: Zeki Demirkubuz'un Karanlık Öyküleri" başlığı adı altında. Futbolda da yerelden ziyade enternasyonel başarılar ses getiriyor, sinemada da böyle mi?

Liverpool'u veya Chelsea'yi yenmenin tadı tabii ki biraz daha başka. Hani başka şeyler de hissettiriyor insana. Fener'i ya da Antep'i yendiğiniz zamandan daha farklı, bunu saklamaya gerek yok. Sinemayı sorarsanız orada benim için biraz daha farklı bir durum var. Bunu böyle çok mütevazıca bir şey olarak da algılamayın, çok mütevazı biri olduğumu da düşünmüyorum. İlk filmimi yaparken de, son filmimi yaparken de ya da sizin bahsettiğiniz başarılara sahip olduğumda da bende tek bir duygu olduğunu hep görüyorum, bu da bir tür suçluluk duygusu. Her filmimi çok kötü bir şey, çok anlaşılmaz, herkesin aşağılayacağı, kimsenin anlamayacağı bir şey duygusuyla yapıyorum. Bunun böyle olmuş olması da eskiden böyle değildi bir tür kompleks yaratıyordu bende ama artık bunun iyi bir şey olduğuna da karar verdim. Bu benim kendimi, bir kimlik sahibi, başarılı adam, uluslararası alanda tanınan, övülen bir adam gibi görmemi engelliyor. Açıkçası ilginç de geliyor ama yani hâlâ şaşırıyorum. Mesela o dediğiniz olay. Orası Amerika'nın en büyük kültür merkezlerinden. Bazı ülkeler 1-2 milyon teklif ederler sinemalarının retrospektifi yapılsın diye. Ama bu adamlar kendileri istediler, yaptılar ve çok önemli bir şey bu. Ama "Ne kadar önemliyim" diye değil, yaptıklarımın, yaptığım sinemanın onlara ilginç, saygı duyulacak bir sinema geldiği için bunu yaptıklarını düşünmeyi seçerim ben her zaman. Mesela Beşiktaş o türde başarılar kazandığı zaman bunu çocuksu bir taraftar olarak yaşayabiliyorum, "Bak Liverpool'u yendik, Chelsea'yi yendik" diye. Ama filmlerim böyle karşılık gördüğü zaman açıkçası pek öyle yaşayamıyorum.

Kader filminizle ilgili bir soruda Nietzsche'nin bir sözünü hatırlatıyorsunuz: "İnsanın akli bir varlık olduğu kadar, akıldışı bir varlık olduğunu da kabul etmenin zamanı geldi" diye. Orada Bekir'in aşkı Uğur'du. Bu topraklarda pek çok Bekir var, öznesi Uğur değil de futbol olan. Koşullar mı bunu yaratıyor, yoksa bizim Bekir olmaya meyyal bir durumumuz mu var?

Çok doğru. Bu ülkede pek çok şey anlaşılmaya muhtaçsa veya anlaşılması gerekiyorsa bu da onlar kadar anlaşılması gereken bir durum. Uğur'un yerine, Uğur'u değil de Beşiktaş'ı, Galatasaray'ı, Bursaspor'u yaşamayı seçmiş bir çocuğun onunla ilişkisini hayatı anlamamız için bir araç gibi görebiliyorum. Sosyoloji, felsefe, siyaset bunlar da hayatı anlamamız için birer araç olabilir, ama bunlara diğer olguları ezecek kadar anlam da yüklemememiz gerekiyor. Buraya akıldışı dediğimiz Nietzsche'nin alıntısından geldik, bu elbette doğulu bir duygudur. Kader'de de böyle bir tavır vardır ama bunu sadece doğulu, sosyolojik bir çaresizlik olarak, bizim ülkemizde yaşanabilecek bir olgu olarak düşünmemiz başka şeyleri görmemizi engeller. Ben Liverpoollu bir taraftarın da benzer bir duyguda olabileceğini düşünüyorum. Zaten genel olarak futbolu, futbolu sevmeyi, takım tutmayı masum kılan şey de bence buradadır. Yani o alıntıdaki gerçeküstüdür. Çünkü bunu tam olarak anlamaya çalışırsak ulaşacağımız yer kesinlikle akıldışılıktır. Sosyolojik bir anlama çabasına saygı duyuyorum ama bugüne kadar duyduğum sosyolojik anlama çabalarının, yorumlarının geldiği şey şurası oluyor: Bir tür çaresizlik durumundan çıkan bir tablo. Bu insanların hayatta yapacak bir şeyleri yok, bir kızı sevecek durumda değil. Mesela bizim Beşiktaşlılar güzel anlatırlar: "Manitamız yok sevmeye, paramız yok diskoya gitmeye" diye. Bu da bir gerçektir ama bunu böyle ortaya koymak bir yanıyla doğru olsa bile bir yanıyla çok haksızcadır. Çünkü benim gibi vaat edilmiş, birçok şey teklif edilmiş birisi Beşiktaş'la böyle bir bağ kurmuşsa, burada sosyolojinin de anlayamayacağı bir şey vardır. Ben bugün Beşiktaş'a harcadığım zamanı, başka şeye tahvil etsem, mesela dizi çeksem, reklam yapsam tonlarca para kazanabilirim. Eğer bunu yapmayıp da diğerini yapıyorsam, burada sosyolojinin açıklamaya yetmeyeceği başka bir durum olduğunu düşünüyorum. Kaldı ki Fener derbisinde polisle çatışan Galatasaraylılara holigan denildi, çapulcu denildi, bu adamların bir sürüsünün bayağı iş sahibi, mühendis, doktor gibi insanlar olduğu ortaya çıktı. Demek ki burada sosyolojinin de ancak insan doğasına ilgi duymasıyla açıklanabilecek başka bir şey var. Dolayısıyla Beşiktaş kapalı tribününe, basın tribününden ya da VIP'den bakarak orada bazı tezahüratları dinleyerek, ona karşıdan bakarak böyle parlak sözlerle, süslü cümlelerle bir tablo yaratmak inanın ne bunu yapana bir şey kazandırır gerçek adına, ne bu ülkedeki bir şeyleri anlamak adına bir yardımı olur, ne de o insanlarda bir vicdan uyandırır. Çünkü böyle bir şeye ancak insanın doğasını iyi bilmekle, insanı verili, nedenli sebepli bir varlık olarak açıklamak yerine onu bütün çelişkileriyle, bütün anlaşılmazlıklarıyla, bütün nedensizlikleriyle ortaya koyabilme gücü gösterdiğimiz zaman ulaşabiliriz. Dolayısıyla ben böyle bir çabaya saygı duyuyorum ama bunun böyle bir mutlak gibi değerlendirilmesi bana hiçbir şey ifade etmiyor. Nitekim bu kadar yönetici, medyacı her gün televizyondalar, madem dediklerinden bu kadar eminler, hiçbir kuşku duymuyorlar neden düzeltemiyorlar bütün bunları. Çünkü gerçekle bir dertleri olmadığı için. Bir defa ötekini anlamak gibi bir dertleri olması lazım. Eğer bugün bu saydığım insanlar İnönü Stadı'nın kapalı tribünün göbeğini bir gün anlama gücü gösterirlerse, buna güçleri yeterse, o zaman bu ülkede bugün şikayet ettikleri durum adına bir şeyler değişme aşamasına gelir. Onun dışında bu düzen böyle devam eder, herkes bildiğini okur. Futbolda böyle bir düşmanlık, bu kadar yaralanmış bir adalet duygusu olursa bu hayatı da, ülkeyi de, adalet sistemini de, ekonomik sistemini de kapsar. Ve aynı körlük orada da devam eder. Bunu emniyet güçleriyle, yasalarla belki kontrol altında tutabilirsiniz ama bir çocuğun vicdanını, kendini dışarıda hisseden insanın, bir tinercinin vicdanını hiçbir zaman kazanamazsınız.

Siz bu meseleye bu kadar kafa yorarken ki hayatla meselesi olduğunu defaten belirtmişken, bu ortamı izleyerek besleniyor musunuz? Bunu malzeme olarak kullanmanızdan ve pazarlamanızdan bahsetmiyorum, durumun sizi etkilemesinden ve esinlenmenizden söz ediyorum?

O çok alçakça bir şey olurdu zaten. Elbette ki, mesela ben Ahmet Çakar'ı, Erman Toroğlu'nu izliyorum. Söyledikleri bende bir vicdan uyandırmıyor ama ben orada bir karakteri izliyorum, analizini yapıyorum. Bunlar yarın başka bir şekilde benim hikâyelerime sirayet edecek elbette. Üstelik bir önyargım da yok. Yıldırım Demirören'i izliyorum, orada en duygusal konuşmanın arkasında nasıl bir dert, nasıl bir kişilik var bunu sezmeye çalışıyorum. Az önce dedim ya ben zaten futbolu hayatın dışında tutmuyorum. Bunu işimde, sokakta yaptığım gibi yapıyorum. Nasıl futbolu diğer anlamda hayatın dışında tutmuyorsam bu anlamda da tutmuyorum. Bu elbette ki beni besliyor. Üstelik bu kadar tutku, hırs, somut ve net beklentinin olduğu hayatta başka hiçbir şey yok. Yani zaten bir gün hayat da futbola benzetilirse, bir ülkede bir şeyler daha iyi olmaya başlar. Bir gün zaten futbol sahasında, tribünlerde adalet yaratılırsa adım gibi eminim sokakta da bir adalet duygusu başlayacaktır. Bu mahkemelere, meclise sirayet edecektir, yasalar yapılırken insanlar buna da dikkat edecektir. Ama şu çok önemli, eğer bir ülkede futbol kadar basit, net, dikkatlerin bu kadar yoğunlaştığı, her şeyin sorgulandığı bir alanda bir adalet duygusu yaratamıyorsanız, o ülkede başka hiçbir alanda hiçbir şey yaratmak mümkün değil. O yüzden sahada izlediklerim benim daha sonra Yazgı filmini yazarken başka bir şekilde elbette karşılığını buluyor. Ya da Beşiktaşlı Mehdi'nin hikâyesini uzun zamandır düşünüyorum, çok çekmek istiyorum. Çeker miyim, çekemez miyim bilmiyorum. Ama bir konuşmada "Senin ne alakan var futbol filmiyle" denildiği zaman aklıma ilk şu geliyor Kader'deki Uğur'u çekip onun yerine Beşiktaş'ı koyduğum zaman o zaman Mehdi'yi bilmiyordum aynı hikâye oluyor. İkisi de akıldışıdır, nedensizdir, sadece sonuçlarını yaşamak zorunda kaldığımız durumlardır.

"Oyuncu filmin anlamını oluşturmakla sorumlu değildir" diyorsunuz. Oyuncuyu yadsımıyorsunuz ama bunu da tercih etmediğinizi söylüyorsunuz. Bu yeşil sahalarda da kullanılırmış gibi geliyor. Teknik adamların oyuncuyla ilgili tanımına benziyor bu durum.

Hem de çok benzer.

Çok ilginç ve çok iyi sonuç aldığınız oyuncular var örneğin. Hiç kimse Vildan Atasever, Zeynep Tokuş veya Ufuk Bayraktar'dan böyle performanslar beklemezken akıl almaz geri dönüşler alıyorsunuz. Bu mesele insanı, insanın özünü tanımakla mı alakalı, futbolda da bu böyle mi sizce?

Ben şu konuşmayı, ki bugüne kadar sinemayla ilgili bir sürü röportaj yaptım şöyle sorular ya da böyle yaklaşımlar da istediğim için aslında kabul ettim belki de. Bu gerçekten mühim bir konu. İnanın o kadar beni meşgul eden bir konu ki. Bobo ya da Gökhan Zan bunları özellikle seçmeye çalışıyorum bir maçta beni hayal kırıklığına uğrattığı zaman, vaat ettiğini yerine getirmediği ya da çok az yerine getirdiği zaman düşündüğüm tek şey bu oluyor. Burada hemen aklıma yönetmenoyuncu ya da teknik direktör veya menajer futbolcu ilişkisi geliyor. Bu adamlar bu menajerler, teknik direktörler insan doğasına, insan ilişkisine, kişiliklere hiç mi ilgi duymaz? Tamam bu çocuğun yeteneği var, bundan hiçbir şüphemiz yok. Bu çocuğun işi bu, bunun için bir sürü para alıyor ama buna rağmen bir şey çok net bir biçimde eksik, zaten eksik olduğu için de onu göremiyoruz. Yöneticiler, Teknik direktörleri, menajerleri duygusal zekâsına, duygusal gücüne, anlama gücüne hiç dikkat etmeden neye bakarak seçerler. Ya da bir futbolcu transfer edilirken sadece o adamın kasetlerine, bundan önceki maçlarda oynadığı oyuna mı bakılır? Bu adamın tutkusu, nasıl bir insan olduğu, sorun çözme yeteneğine sahip olup olamadığı, arkadaşlık duygusu, dürüstlük, yalan söylememe gibi özelliklerine bakılmaz mı diye merak ediyorum. Bu anlamda o kadar çok benziyor ki. Yani biri eksikse öbürü bunu tamamlayabilir. Ama ikisi de eksik olursa olmaz. O dediğiniz tamamen şu; benim seçtiğim bir oyuncu benim filmimin derdini, benim filmimi üstlenmek zorunda değil. Zaten buna gücü de yetmez. Benim on senedir uğraştığım bir şeyi iki ayda bu adam hayatının meselesi haline getiremez. Onun orada yapabileceği tek şey bana güvenmek, ama gerçekten güvenmek. O ilişki normal insan ilişkilerinde karımızdan, arkadaşımızdan ne bekliyorsak odur ki bunların tanımları çok azdır. Dürüstlüktür, yalan söylememektir. Buna dikkat edilmemesi, işlerin kötü gitmesine, bir sürü paranın boşuna harcanmasına sebep olur ki bu da aynen öyledir. Ben film çekerken inanın bir oyuncunun yeteneğinden çok nasıl bir insan olduğuna, nasıl bir ahlaka sahip olduğuna, ne kadar anlama gücü olduğuna dikkat ediyorum. Çünkü diğeri benim zekâma, anlama gücüme göre tamir, telafi edilebilir şeyler. Ama inanın Beşiktaş'ta özellikle benim en çok kafama takılan şeylerden biridir, İbrahim Akın'ın geldiğinden beri ortadaki sorunun bir türlü çözülememesi. Bunlar yirmi yaşında çocuklar. Tüm bunlar da bana şunu düşündürtüyor bu anlamda; Bir Lucescu vardır, bir de ötekiler vardır. O yüzden Lucescu'yu şu tarafa koyarım, diğerlerini başka bir tarafa. Çünkü Lucescu bu dediğim anlamda futbolu kendinden menkul soyut bir şey olarak değil, insan olmanın, yaşadığımız hayatın bir parçası olarak, bu aradaki bağları diri tutarak yaşamış, özellikle de Beşiktaş'ta bunu öğretmeye başlamış, seyircilere bunun sirayet etmesine sebep olmuş bir adamdı. İnanın bu yönetim bu futbola inanıp, basit düşünüp futbolun soyut bir şey olmadığını kavrayabilecek zekâda ve yetenekte olsaydı, Lucescu'yu göndermeselerdi bugün Beşiktaş o çok övündüğümüz, yüzyıllık geleneğindeki Beşiktaş olmaya çok daha yakın, çok daha gurur verici, bugün Beşiktaş içerisinde varolan o kırgınlık duygusunun olmadığı, başka kötücül duyguların bu kadar öne çıkmadığı, bizim adalet duygumuzu yaralayacak hiçbir futbolcunun, olayın olmadığı başka bir takım olma özelliğinde çok daha saygın bir durumda olurdu. Ve buradaki sır kesinlikle Lucescu'nun az önce söylediğimiz gibi bir adam olmasıydı, ama olmadı. Örneğini verelim işte; Tigana geldi, tamam Beşiktaş seyircisi vefakârdır, Tigana'yı da sevdi, sahip çıktı. Tigana zenciydi ama tipik bir Fransızdı. Lucescu'nun o Ronaldo, Zago, Giunti ve İlhan Mansız'la, üç-dört futbolcuyla yarattığı şeyi, çok daha büyük olanaklarla yaratamadı. Lucescu ortada zaten. Aldığı riskler, kişiliğini ortaya koyma gücü, bekleneni değil de inandığını söyleyebilme ve öyle davranabilme açısından. Zaten ben üstümüzdeki lanetin Lucescu'ya yaptığımız ihanetle ilgili olduğunu düşünüyorum. Şu anda onun vebalini ödediğimizi düşünüyorum.

Futbol ve sinema ilişkisinden devam edersek, Zoltan Fabri'nin "Cehennemde İki Devre"si vardı. Son dönemde belgesel niteliğinde "Zidane" gibi ya da kurgusal olup da daha çok futbol endüstrisine hizmet eden "Goal" gibi futbol filmleri çekiliyor. Size büyük maliyetler gerektiren bir futbol filmi mi, yoksa ayın karanlık yüzü gibi futbolun başka yüzlerini, kimliklerini anlatan filmler mi cazip geliyor?

Ben futbol filmi çekmem ama futbolu konu eden film çekerim. Diğer filmlerimde sorun ettiğim, mesele ettiğim o insanın doğasını anlama, hayatı hissetme, koklayabilme çabası sırf futbolu konu eden bir filmde de olmadıkça, futbol sevgisini hayat sevgisinden soyutlayarak bir futbol filmi çekmem. Futbolu konu eden bir film çekerim, öbür filmlerimdeki bütün temalarda, yaklaşımlarda, gerçekçilik neyse o da olur. Ben zaten sinemada böyle türlerin ayrılmasını da anlamam. Neyi konu ederse etsin insan doğasına ait bir muğlaklığı anlamaya çalışan, bana hayat duygusunu hissettiren, onu koklatabilen bir yanı olmasını ararım. Futbol filmi diye bir kategoriyi prodüktörlerin, bu işten para kazanmak isteyen insanların bir aracı olarak anlayabilirim ama bu benim gerçekten bilmediğim bir alan.

Belgesel gibi bir düşünceniz var mı?

Var. Devamlı gidip geliyor işte, mesela Yusuf Tunaoğlu.

Devamlı Zeki Demirkubuz Beşiktaş belgeseli çekti, çekiyor, çekmek üzere diye sözler dönüyor ortada, bunların hepsi şehir efsanesi mi?

Hayır, onların benimle bir ilgisi yok. Şu var mesela, ben iki-üç senedir maçları kapalıda seyrediyorum. Bazen maç da kötüyse bırakıp çocukları seyrediyorum. Yüzlerine bakıyorum uzun uzun. Futboldan ötede başka bir şey de var. Tabii ki futbol da var, takım sevgisi var ama o sevginin kaynağına dair benim kafamı karıştıran, kafamda sorular oluşturan bir şeyler var. Bunları anlama arzusu uyandıran bir belgesel yapma ya da işte Çarşı'nın belgeselini yapma her zaman bende varolan bir şeydir. Ama "Çarşı desibel rekoru kırmış, Çarşı şöyle bir sosyal konuya el atmış," değil ben zaten böyle bir şeyi beceremem de. Yusuf Tunaoğlu belgeseli de yapmak var kafamda. Ama ben Yusuf Tunaoğlu'nu sadece futbol kriteri olarak alsam, daha iyi bildiğim Sergen'i yaparım. Bir Anadolu takımında maçtan sonra, tüm yöneticileri öbür takıma küfrederken, haksızlığa uğradığını söylerken "Hayır bunu biz yaptık, bahane bulmak hiç dürüstçe değil" diyen futbolcunun belgeselini yaparım. Çünkü beni insan duygusu olarak yakalayan değerli bir şey var orada, anlaşılması gereken. Beşiktaş Şampiyonlar Ligi şampiyonu olsun ben bunun belgeselini yapmam ama 2.Lige düşerse onun belgeselini yapabilirim. Beşiktaş'ın küme düşme, düşmeme maçı olan o Zonguldakspor maçına 67 bin seyircinin gelmesini, ne bileyim 12 Eylül döneminde şampiyon olduğumuz yılki o sokağa çıkma yasağına rağmen Trabzonspor maçından sonraki kutlamaları. Fakat bir hayat duygusu bulamayınca bırakın belgeseli, filmi, fotoğrafını bile çekmem o şeyin.

Bazen akıl dolu tribün tepkileri oluyor. "Hah şimdi oluyor" dediğiniz bir tribün tepkisi ya da bir tezahürattan, zekâ dolu bir eylemden sonra, ertesi hafta aynı tribünün size negatif gelen bir tepkisiyle sizin haleti ruhiyeniz ne duruma geliyor, bununla bağlantılı olarak futbol ve endüstrileşmesi hakkında neler düşünüyorsunuz?

Evet ama insan olmanın gerçeğinde bu var. Dediğiniz gibi çok akıl dolu, mütevazı, çok yüksek değerlerle bezenmiş ve sizi etkilemiş bir insanın bir gün başka bir konuda daha beklenti dolu, hırslarıyla ilgili gösterdiği çiğlik benim üzerimde nasıl bir duygu yaratıyorsa, hayal kırıklığı da, kötü bir şey de, iyi bir şey de demiyorum. Ona benzer bir duygu yaratıyor. Evet o insanlarla beraber olmak, onlarla aynı tutkuyu, derdi paylaşmak tamam ama o anda derin bir yalnızlık, "Bu insanlarla benim aramdaki mesafe de buymuş" duygusu hissediyorum. Bunun örneği de oldu, Ben yıllardır İnönü Stadı'nda hiçbir adaletsizlik duygusu görmedim. Beşiktaş seyircisinde garip bir vicdan var. Herkes korkuyla gelir oraya. Maçtan önce ortalık karıştırılır şu olacak, bu olacak diye. Tottenham'a da, Anadolu takımına da tezahürat yapılır. Bunlar tabii hep gözardı ediliyor. Ben bu yüzden mesela Çarşı'yı sevmişimdir. Hep onlardan beklenenin aksine hiçbir takıma orada kötü, adil olmayan bir davranış yapılmamıştır. Benim vicdanımda bunların hiçbirinde bir adaletsizlik yoktur. Ama geçen sene son haftalardaki Antalyaspor'la yapılan maçta, Antalyaspor inanılmaz iyi oynadı, çok direndi. Yılmaz Vural çok doğru hamleler yaptı, maçı zor aldık. Maç sonunda, tüm stat buna katılmasa da Antalya teşvik primi almakla suçlandı. O anda orada kendimi çok yalnız hissettim, bunun için çok kırgın da değilim ama Beşiktaş seyircisinin benim için öbür takımlardan farkı buydu. Öbür takımlar bir adalet aramıyorlar çünkü, sahip oldukları başarıyı haketmiş oldukları konusunda özel bir dikkatleri yok. Ben Beşiktaş seyircisinde bunun olduğunu biliyorum. Mesela "Şerefinizle oynayın, hakkınızla kazanın" pankartından sonra dikkat edin Burak o kadar gelecek vaat eden bir futbolcu olmasına rağmen o günden sonra bir daha iflah olmadı. Bir yıldır o çocuk neredeyse kayıp. Beşiktaş seyircisi bunu bile yaptı. Haksız yere attığınız bir gol oluyor hakem iptal ediyor biriki ıslık falan onun dışında aramızdaki konuşmalar aynen şudur: "Ya iyi ki iptal edildi, yoksa biz bunu nasıl kabul edecektik?" Ben böyle bir vicdanı, genel olarak söylüyorum başka takımlarda göremiyorum. Çünkü az önce anlattığım sebeplerden dolayı genel olarak endüstriyel futbol pompalaması, özel olarak da 1984 Özal sonrası ülkede kurulan yeni hayat, yeni algı, yeni ahlaki değerler, yeni varolma şekli yüzünden son 20-25 yıldır da hiç eksilmeden, hiç tartışılmadan feci şekilde başarı olgusu pompalanmaya başlandı. Bize hayatımızı yaşarken ihtiyaç duyduğumuz yegâne şeyin başarı, yenmek olduğu, yegâne şeyin ben, biz olduğu bir mantığın, varoluş ahlakının devamlı pompalanması ve başarı için her şey mubahtır klişesinin en gelenekçi insanların bile yavaş yavaş boynunu eğdiren bir dayatma haline gelmesi yüzünden böyle bir şey oluştu. Ama insanlar şunu hiç tartışmıyorlar en ahlaksız adamın bile bir vicdan sahibi olduğunu, en namussuz insanın bile güvene ihtiyaç duyduğunu hayatımızdan çıkarmaya başladılar. Bunun gidişatı da hiçlik duygusudur ve futbolun daha önce bizim bir takım yaralarımızı saran, ruhumuzdaki bir şeylere iyi gelen, bizim hayatı biraz daha sevmemizi, ertesi sabah işe giderken biraz daha coşkulu gitmemizi sağlayan o yanının giderek kaybolmasıdır. Bunu hiç kasti bir duyguyla söylemiyorum, tamamen gerçek olduğu için söylüyorum. Bunun da karşılığı bugün Fenerbahçe Kulübünün yöneticisinden, seyircisine kadar içine düşürüldüğü durumdur. Çünkü bırakalım direnen öbür takımı, artık bütün maç boyunca iyi oynamış, varını yoğunu ortaya koymuş, sonuca yönelik tek bir hatasında kendi oyuncusuna bile büyük bir aşağılamayla tepki veren bir seyirci topluluğu oluşturuldu. O stada yakışan, o stadı tamamlayan bir şey haline geldi. Üzgünüm ama Fenerbahçe bilerek, organize ederek bunu yaptı. Buna bu ülkenin siyaseti de, entelektüelleri de destek verdi. Bu elbirliği ile yapıldı ama adım gibi biliyorum bu herkesi, Beşiktaş'ı da bekleyen bir tehlike. Fenerbahçe'den başladı, sırayla herkese dayatılacak bu. Ama Beşiktaş tribünleri bunu en son kabul edecek. Zaten bu "Son barikat" tanımlamalarının sebebi bu. Çünkü Beşiktaş seyircisi bunun farkında. Ama bugün tribünde olan insanlar yarın gidecekler, yarın kombine fiyatları arttığı için gelemeyecekler, yarın bir takım acayip yaptırımlar başladığı için gelemeyecekler. Oraya başkaları gelecek, başka bir Beşiktaş seyircisi yaratılacak. O işte bize dayatılan bu temaşadır, şovdur laflarıyla bugüne kadar bizim varolmamıza, ayakta durmamıza katkıda bulunan birçok yüksek değer gibi, mesela arkadaşlık gibi, yoldaşlık gibi, komşuluk gibi, hemşehrilik gibi bir sürü olgu nasıl hayatımızdan çıktıysa ve biz bunun eksikliğini hissetmiyorsak ama sonuçlarını çok sert yaşamak zorunda kalıyorsak futbol da hayatımızdan bu şekilde çıkacak ve bu hayat biraz daha kötüleşecek. Artık Beşiktaş'ta bile gencecik çocukların sponsorluk tartışmaları yaptığını görüyorum. Beşiktaş'ın kapalısında bile çocukların "Bizim ahlakımız, bizim gösterdiğimiz tepkiler hatırlanmayacak, sadece skorlar hatırlanacak, tarihe bu geçecek" dediklerini duymaya başladım. Biz "Gerekirse 2.Lig'de oynayabilmeliyiz" deme gücünü, sırf hamaset olsun diye değil, gerçekten inanarak söyleyebilirsek, işte o endüstriyel futbolun,futbolu hayatımızdan böylesi bir biçimde çekip çıkarmasını, bizi fark edemeyeceğimiz bir eksiklikle başbaşa bırakmasını ancak böyle engelleriz.

Yazılarını takip ettiğiniz yazarlar var mı?

Tabii ki, en önemsediğim yazar İbrahim Altınsay. Bir kere çok sevdiğim bir insan. Onu sinema yazarıyken de çok önemserdim, hatta en iyi bulduğum sinema yazarıydı. Kendi açısından biraz daha meselenin duygusunu da katsa tam tadından yenmeyecek yazılar yazıyor. Bir de adalet duygusu… Beşiktaş yöneticiliği yapmış olmasına rağmen hiçbir kölelik duygusunu hissetmedim bugüne kadar. Adalet duygusunu ön plana çıkarabiliyor. Geri kalanlara şöyle bir genelleme yapayım; mesela Cem Dizdar'ın tribüncü yanını, tribünden de arkadaşım zaten, çok severim. Bunu hamaset yapmadan yazılarına da taşımasını çok ahlaklı buluyorum. Genel olarak şöyle bir şey var; bir eskiler var, bunlar bana bizim kötü bir şey olarak da söylemiyorum eski Yeşilçamcı sinemacıları hatırlatıyorlar. "İşte ekmek paramız" diye herkesle iyi olmaya gayretli. Ama bu sadece futbola ait olan bir şey değildir, her yerde vardır bunun karşılığı. Zaman zaman orada da iyi şeyler duyduğum oluyor ama bir süreklilik taşımıyor. Bir de genç kuşak var benim daha çok ilgimi çeken. Çok zekiler, gerçek bir futbol bilgileri var, onlarcasını sayabilirim ama onları da fazla rasyonel buluyorum. Duygu eksikliği var gibi geliyor ve bütün sahip oldukları o kadar bilginin ne işe yaradığı konusunda bana bir şey hissetiremiyorlar. Mesela Kazım Kanat'ı, Ahmet Çakar'ı insan olarak daha çok hissediyorum. Hani düşünceleri beni çok ilgilendirmemesine, uzak bulmama rağmen. Ama bu genç arkadaşları da daha duygusuz, zahiri bir görüntü gibi görüyorum. İnsan olarak bana daha az veri veriyorlar.

Yönetmenliğe bile ikna olma sürecinden geçtikten sonra karar verdiğinizi söylüyorsunuz. Başlangıç olarak da Masumiyet'in sonrasını alıyorsunuz. Beşiktaş için de böyle bir ikna süreci yaşadınız mı kendi içinizde?

Başlangıcından beş yıl öncesine kadar değil. O daha naif, daha çocuksu bir duygu. Ama beş yıldır bu ikna sürecini fazlasıyla yaşadım. İnanın bütün bu yöneticilere rağmen orada Beşiktaş yönetiminde, kulübünde, futbolcularda bana çok acayip gelen insanlar da var. Göksel Duyum diye bir arkadaşım var "Mehdi" nin yazarı, onunla buluştuğumuz sohbet ettiğimiz bir gece 2-1 bir takıma yenilmiştik. Onun içinde bulunduğu haleti ruhiyeye bakarak ben kendimi anladım. Bunun sağlamasını sadece kendi üzerimden değil çevremdeki Beşiktaşlılara bakarak da yaptım. Bir de benim gibi ahlakı ön plana çıkaran bir insanın kabul edemeyeceği çok şey vardır hayatta. Bunlar olmuyor değil üstelik daha kırıcı oluyor bizde. Bir programı izlerken Beşiktaş Asbaşkanı bağlandı ve "teşvik primi"nden yana olduğunu söyledi, onu çok zor aştım mesela. Üstelik şöyle bir manipülasyona girecek biri de değilim "münferit adamlar" diye. Çünkü bunlar münferit adamlar demeye başlarsak o zaman Fenerbahçeli, Galatasaraylı, MHK'deki veya Futbol Federasyonu'ndaki bazı yöneticilerin de münferit olduğunu söylememiz lazım. Ben böyle bir ikiyüzlülüğü de yapamam. Hâlâ da yutmuş değilim bunu. Son olayları o kadar iyi biliyorum ki, çünkü Yıldırım Demirören hiçbir şekilde Beşiktaş'ı düşünmüyor, egosunu ve kişiliğini Beşiktaş'ın bunu ispatlayamayız elbette çünkü bunun tersini söylüyor-üstünde tutuyor. Ve bu yıl da şampiyon olamazsam korkusunun paniğiyle Sinan Engin'i getiriyor. Orada ben zaten şu bakımdan bittim, Beşiktaş Başkanının ufkunun Sinan Engin'e kadar olması, Sinan Engin ki Lucescu'nun başarısını sahiplenmeye çalışmış, hadi dedikleri doğru olsun beraber çalıştığı ve artık Türkiye'de olmayan bir insanın aleyhinde acayip şeyler söylemiş, kaçan şampiyonluktan sorumlu olan bir adamı kurtarıcı olarak görmedeki psikolojiyi hissettiğim zaman tabii kendimi ikna etme sürecim bayağı bir zor oldu. Ama allahtan Beşiktaş'a olan bağım başarıya bağlı değil. Bunu her zaman söylüyorum, ben en çok Beşiktaş yenildiği zaman Beşiktaşlı olduğumu hissediyorum. Bu en başında da böyleydi hâlâ da böyle.

Filmlerinizde hep bir televizyon metaforu var. Bazen o televizyonda maç da seyrettiğiniz oluyor "Bekleme odası" nda olduğu gibi. Bu televizyon imgesinin sizin için anlamı nedir?

Önce gerçeklik. Bunun anlamını falan hepsini bir yana bırakalım. Ki ben anlamı en son düşünürüm ve seyirciye bırakırım. Ben onu düşünürken yazarken hep gerçeklik olarak bakarım. Bu benim şu göstergebilimcilik tuzaklarına düşmemi engeller mesela. Bir defa televizyon gerçektir. Kutu, nesne, teknolojik güç olarak bir gerçektir. Her evde bulunur, her yerde bulunur ve insanın çevresindeki nesnelerle ilişki kurmasındaki en güçlü nesnedir. Çünkü bir odada iseniz koltuğa, duvardaki resme bakarsınız, eğer televizyon yoksa. Sonra boş bir yere bakıp düşünürsünüz. Ama televizyon varsa sizi hemen alır. Çünkü orada bir şey akmaktadır. O yüzden birincisi gerçektir, ikincisi benim çok sinematik bulduğum bir ögedir. Çünkü ben bir koltuğu çekerek fazla bir şey anlatamam ama ekranı çekerek onun içindekileri, bir Beşiktaş maçını ya da bir Türk filmini oradan göstererek sinematik olanaklar yaratabilirim. Benim için en önemli sebebi bu ikisidir. Üstü seyircinin çıkarımlarıdır. Ben bunu tasarlamam, ben bunu kurgulamam, ben bunu insanlara yöneltmem.

Didaktik bir anlatımınız hiç bir zaman olmadı zaten

Hiçbir şekilde olmadı. Böyle düşünmezken de olmadı. Birinci, ikinci filmimde de böyle bir şeyim olmadı, sezgisel olarak. Şimdi akıl olarak da böyle bir şeyim yok. Ondan sonrasını da ben bilemem, seyirci dediğiniz de homojen bir şey değildir, ben öyle bir şeyi de hiçbir zaman kabul etmedim. Ben seyirci diye bir şeyi kabul etmiyorum zaten. Binlerce değişik karakterde, değişik algılara sahip, değişik zaafları olan, güçleri olan insanları tek bir homojen kalıba sokup, onları öyle değerlendirmek, onlara öyle bakmak, ancak onları bilet olarak görme ahlakıyla ilgili bir şey olabilir. Ben hiçbir zaman böyle bir şey yapmam. Benim için seyirci şudur: Önündeki filmi anlamayan adamdır, önündeki filmi anlayan adamdır, filme eğlence olarak bakan adamdır, filme bir anlam olarak bakan adamdır, arayışı olan adamdır, olmayan adamdır, iyi adamdır, kötü adamdır, ahlaklı adamdır, ahlaksız adamdır bir sürü şeydir yani. Zaten seçkincilik de değil ama burada yakın bulduğum insanlara ben seyirci derim, öbürleri izleyicidir. O yüzden televizyonun çok da benim açımdan öne çıkmış anlamları yok ama seyirci için böyle şeyler olabilmesini anlayabiliyorum. Çünkü bir tür ortaklıktır bu.

Filmlerinizden birinde bir futbolcuyu oynatacak olsanız, kimi tercih ederdiniz, var mı aklınızda böyle bir isim?

Bir ara bir karakter yazmıştım hâlâ çekilebilir, Hasan Şaş'ı çok düşünüyordum.

Niye Hasan Şaş?

Yüz ifadesiyle. Çünkü o karakter de öyle biriydi. Duygularına kendini tutsak etmiş, gerçeği kibirinin arkasında kalmış ilginç bir karakterdi ve Hasan Şaş'a baktığım zaman onu görüyorum. Bir de Aykut Kocaman'ı mesela İtiraf filmindeki adam gibi düşünmüşümdür, düz ve ifadesiz bakışlarıyla. Hatta bir ara İtiraf filminin devamını düşünmüştüm. Adamı da İtiraf filminin devamı gibi değil de mesele olarak devamı gibi kurmuştum. Taşrada bir teknik direktör yapacaktım. Deplasmana gidiyor geliyor, kadınla olan durumu, o korkuları, kuşkuları çok bağdaştırmıştım futbolla, adamın teknik direktör oluşuyla onu ama ertelendi şimdilik.

Filmlerinize en yakın bulduğunuz maç hangisi?

Beni o açıdan en etkileyen şey tabii duygudur. Değişik duyguların, farklı duyguların yaşanma durumudur. Gençlerbirliği'ne 4-3 yenildiğimiz maçtır mesela. Oradaki İlhan Mansız'ın o hali hiç aklımdan gitmiyor. İnsan doğasını anlama çabasından bahsediyorum ya, yani İlhan Mansız'ın bile bilmediği derinlerindeki bir duygunun ortaya çıkması beni inanılmaz etkilemişti. O gün ona İmansız demiştim ama İ. Mansız'ı bilmiyordum, onu düşünerek söylememiştim. Bir gün maça giderken bir çocuğun formasında gördüm, İmansız yazmış acayip hoşuma gitti.

Son dönemde Beşiktaş ya da dışından beğendiğiniz futbolcular var mı?

Her şeye rağmen Beşiktaş'ta 5 tane sayabilirim. İlginç bir şekilde bunun kimse böyle olduğunu düşünmüyor ama sezgilerim Higuain'in Beşiktaş'a, hem ruh hem de yetenek olarak en yakışan futbolcu olacağını söylüyor. Benim o çocuğa geldiği günden beri garip bir inancım var, inanç da değil bu sadece sezgisel bir şey. Delgado'nun takım yapılırken, sistem oluşturulurken biraz daha kriter haline getirilerek düşünüldüğü takdirde hem çok iyi Beşiktaşlı hem de olduğundan daha yararlı olacağını düşünüyorum. Ama beni şu andaki Türkiye'de hem duygusal olarak, hem oynadığı futbol olarak en etkileyen futbolcu Tello. Hatta o çocuğa bakınca bazen gözlerim doluyor. Serdar Özkan'ı kesinlikle çok beğeniyorum ama Tello'yla, Higuain'in verdiği duyguları vermiyor bana. Cisse'ye garip bir sempatim var. İlk geldiği zaman bizim bir arkadaş "Bu bizim boyacı" demişti, hakikaten de öyle. Biz zaten böyle bir dile, ruha sahibiz. Dikkat ediyorsan yerli futbolcuları söylemiyorum, garip bir biçimde yerli futbolcular bana daha profesyonelmiş gibi geliyor. İbrahim Üzülmez benim hep sevdiğim biridir. Giderek son zamanlarda daha tedirgin ve panik olduğunu görüyorum, çok üzülüyorum ama benim için çok şey ifade eder, benim için emeği simgeler. Futbolcular kişiliklerini ne yazık ki oynadıkları kulüplerin duygusuna, ahlaki kriterlerine göre oluşturuyorlar, bu beni çok üzüyor. Devamlı başka biri olmaya zorlanıyorlar. Ben rakip duygusuna teslim olacak biri değilim ama bir futbolcunun Fenerli olma hali diye bir fotoğraf var artık. Mesela Galatasaray benim için daha vukuatlı bir alandır. Hakan Şükür ve ekürisinin, Ümit Karan'ın belirlediği davranış ahlakı. Skoru bana söylemesinler, Galatasaray'ın maçını izlerken Ümit Karan'ın rakip futbolcuyla bir mücadele sırasındaki tavrından Galatasaray'ın mağlup mu, galip mi olduğunu anlayabiliyorum. Eğer Ümit Karan, Hakan Şükür, Sabri kendisine çok sert bir faul bile yapılsa hemen o ağabey, babacan tavrını gördüğüm zaman "Ha Galatasaray galip ve işler yolunda" diye düşünüyorum. Ama en ufak bir şeye bir tahammülsüzlük, adil olmayan bir hırçınlık hali gördüğüm zaman iş değişiyor. Galipken değil, mağlupken de aynı tavrı gösterebilirlerse bende bir inandırıcılık uyandırıyorlar. Galatasaray futbolcuları benim için böyle bir topluluk. Tabii ki Ergün farklı, hoş Galatasaray'da da değil artık. Lincoln'ü çok beğeniyorum ama Feldkamp'ı daha çok beğeniyorum. Şu an benim belki en beğendiğim teknik direktör diyebilirim. Fenerbahçe futbolcularına baktığımda ise hep şunu görüyorum; bir resim vardır esnafların dükkanında, peşin satan ve veresiye satan. O peşin satan duygusunu veriyorlar bana, hoşuma gitmiyor o halleri. Bunun sağlamasını da şöyle yapıyorum. Bazıları Fenerbahçe'den gönderildikleri zaman Anadolu kulüplerinde oynuyorlar, orada veresiye satan gibi davranmaya başlıyorlar. Ama mesela bu tuzağa Beşiktaşlı futbolcular düşmüyor. Eskiyi zaten değerlendiremeyiz ama son yıllarda Beşiktaşlı futbolcuların bu anlattığım fotoğrafa benzer görüntüleri yok. En beğenmediğim adamın da, en doğru bulduğum adamın da böyle şeyler yaptığını bana kimse söyleyemez. Biz kaç defa İnönü'de yenildik, ben Saracoğlu'ndaki, Ali Sami Yen'deki manzaraların hiçbirini görmedim. Çünkü Beşiktaşlı futbolcu şunu biliyor, öyle bir çiğlik yaptığı zaman, seyirci bir şekilde onu affetmeyecek zaten bence Beşiktaş'ın da farkı bu. Başka takımlardan da beni etkileyen adamlar oluyor. Gerçekçi olma, adalet duygusunu ondan beklenenin üzerinde tutma çabasını gördüğüm zaman, onu bu ülkede ki her şeyin üzerinde tutmaya çalışıyorum zaten.

Konuşmanızın bir yerinde Beşiktaş'ın üstündeki bir lanetten bahsediyorsunuz. Böyle bir lanetin varlığına inanıyor musunuz ve neden böyle bir şey olduğunu düşünüyorsunuz?

Bu, lanet. Ama tabii uzaktan gelmiş bir lanet değil, bizim sebep olduğumuz bir lanet. Bunun iki tane sebebi var çok net. Bir tanesi Lucescu'ya yaptığımız ihanet, bir tanesi de Pascal Nouma'ya yaptığımız ihanet. Nouma, Fener maçında o hareketi yapınca bu bir anda Türkiye'nin meselesi oldu. Devlet büyükleri bile bu meseleye karışmıştı. Aslında Federasyon ahlaklı davrandı, hukuki davranıp 6 ay cezasını verdi. Burada önemli olan Federasyonun, Disiplin Kurulu'nun verdiği karardı. Çünkü hukuk böyle işler. Ben bir suç işlemiş olabilirim, yani o zaman her şeyi bırakalım ahlaki değerlere göre insanları cezalandıralım. Yok Fenerbahçe Kulübü, yok devlet büyükleri istedi, yok halkın bilmem neyi ne oldu falan gibi mazeretlerle Serdar Bilgili ve yöneticileri, ne olduğunu bile anlamadan çocuğu gönderdi. İçinde hiçbir kötü niyet olduğuna inanmıyorum. O öyle bir insan değil çünkü. Her maçta böyle şeyler olabiliyor ki bunun örneğini de vereceğim. O çocuğu bir tür ahlakçılık yaparak gönderdiler. Ahlaklı olmak başka bir şeydir, ahlakçı olmak başka bir şeydir. Ahlakçılık dünyanın en adi şeylerinden biridir. Bence lanet buradan başladı. Orada yapılacak şey şuydu; "Tamam bunlar tartışılır, olur biter. Pascal Nouma bizim futbolcumuzdur, üstüne üstlük herhangi bir futbolcu değildir. Bu yaptığını biz de doğru bulmuyoruz" Bu adam altı ay oynamayacaktı cezalı olduğu için. O ceza bitecekti ondan sonra göndermek istiyorsa kendileri gönderecekti. Meselenin başlangıcı budur. Gökdeniz'in olayı, Pascal'ın olayından daha mı az ahlaklı ya da bu ülkenin vicdanını bozucu bir durum? Deivid'in Süper Kupa maçında yaptığı hareket? Nerede peki devlet büyükleri, nerede Fenerbahçe yöneticileri, nerede Beşiktaş yöneticileri, nerede Serdar Bilgili? Fenerbahçelileri anlıyorum, kızmıyorum da onlara, buna karar vermişler, kendilerini böyle ifade ediyorlar. O gün Beşiktaş yönetiminde olanlar nerede, "Biz Pascal'ı niye gönderdik o zaman?" demediler. Ötekiler bizim rakibimiz, bizim kötü olmamızı istemelerinden doğal hiçbir şey yok. Eğer sen Beşiktaş'ın yöneticisiysen, orada bir güce sahipsen ve o gücü kullanmayı, o gücün adaletini, o gücün vicdanını başkasının eline terk edersen, her şeye layıksın. İkinci lanet de Lucescu. Lucescu ne yaptı ya? Lucescu, hiçbir şey sormadan olağanüstü bir durumda Beşiktaş'a geldi, çok net bir biçimde yönetime ne istediklerini sordu, şampiyonluk istediklerini söylediklerinde, şampiyon olacak şekilde davrandı. Ve iki-üç tane futbolcu dışında bir sürü yeteneksiz, bir sürü ortalama adamla bu takımı şampiyon yaptı. Ertesi sene mesela Beşiktaş bunun hesabını vermek zorunda o yıl ne olduğunu, o yılın arkasındaki hakikati ortaya çıkarmadıkça, bence bu lanet her zaman devam edecek. Bir Pascal konusunda özür dilemedikçe, bir de o yıl o şampiyonluğun adım adım nasıl gittiğini, Cem Papila olayını, oradaki başka olayları sorgulamadıkça, bu lanet hiçbir zaman da gitmeyecek. Lucescu gönderildi, gönderilirken Yıldırım Demirören'in konuşmasını çok net olarak hatırlıyorum. Bir mantık da yoktu orada "Biz Lucescu'yu seviyoruz ama bizim başka hedeflerimiz var." Sen neyi gerçekleştirdin de, ne hedefin var? Del Bosque'yi getirince Şampiyonlar Ligi şampiyonu mu olacaksın. Şuradaki adaletsizliği ben hâlâ sindiremiyorum. Lucescu çok az para aldı, parayı hiçbir zaman sorun etmedi ve giderken alacağını statın yapımına bağışlayarak gitti. Onun yerine tercih ettikleri, onu onun için kırdıkları adam bugün onları mahkemede süründürüyor. Gururlarını her şeylerini kırmış durumda. Peki o zaman ben Beşiktaşlı yöneticilere soruyorum ve dolaylı olarak Beşiktaş seyircisine özellikle Çarşı'ya da soruyorum: Beşiktaş'da ya da bu ülkede iyi bir insan olmakla, namuslu bir insan olmakla, dürüst bir insan olmakla, gururlu bir insan olmakla bunların tam tersi olmanın arasındaki fark nedir? Lucescu enayi mi peki böyle olmakla? Beşiktaş kendisini ahlakla ifade eden, yüksek değerlerle ifade eden, bugünle değil geçmişle ifade eden, başarılarla değil şerefli ikinciliklerle ifade eden bir topluluk. Siz bunu yaparsanız o zaman Fenerbahçe'yi, Galatasaray'ı, başkalarını hangi yüzle eleştirebileceksiniz. Hangi yüzle onlara hesap verebileceksiniz ? Beşiktaş'ın şu anda onur duyulacak en önemli ögesi olan taraftarların bile Lucescu ve Pascal olayını yutmasını ben hâlâ kabul edebilmiş değilim. Ve utanmadan sanki futbolda utanç yok, futbol o kadar rasyonel bir oyun, başarıya dönük bir oyunmuş gibi düşünüp sanki futbolda utanmak olamaz, itiraf olamaz, futbolda insani duygular olamazmış gibi, bir de Lucescu'da orada bizi bekliyormuş gibi teklif etmeler, "Biz onu getiririz" demeler. Lucescu'nun yerinde olsam Fener'e giderim ve Beşiktaş'a gelmem. Beşiktaş ancak bunun bedelini öderse, bunun itirafını yaparsa hem Pascal konusunda hem Lucescu konusunda, bunun utancını yaşarsa ancak o zaman yeniden başka yüksek değerlere sahip olmanın hakkını taşıyabilir. Çünkü bu gerçekten futbolu da, seçimi de aşacak bir şey. O zaman bırakalım futbolu, neden iyi bir insan olayım sorusunun cevabını veremem. Aksine herkesin kötülüğü övmesini, kötü olmasını, ikiyüzlü olmasını haklı bulmak durumunda kalırım. Madem futbol hayatsa, madem futbol futboldan öte bir şey ise özellikle de Beşiktaş pek çok ahlaki anlamda, insani değer anlamında son barikat ise bunun hesabını vermeliler. Geçmişte kaldı, eskiden oldu şu bu değil. Eğer hâlâ Baba Hakkı'nın, Şeref Bey'in yaptıklarını söylüyorlarsa bunun utancını da taşımak zorundalar. Bunu yapmadıkça bu böyle gidecek. Beşiktaş'a insanlar saygı duymamaya başladılar, iş böyle bir hale geldi. Türkiye 1984'den sonra ne yaşıyorsa ahlaki olarak, biz de Beşiktaş olarak bunları yaşamaya başladık. Dönüm noktası da bu iki olay oldu. Ben Sinan Engin'e filan kızmıyorum hiç. Bu ülkede herkes iş arıyor, kendini göstermeye çalışıyor, kimlik edinmeye çalışıyor. Sinan Engin tabii ki böyle bir teklif geldiyse bunu kabul edecek. Bunu Fenerbahçeli bir adama da teklif edin yine Beşiktaş menajerliğini kabul eder. Olmuyor mu? İşte geçen sene Fenerbahçe'de oynayan Rüştü ile Mehmet Yozgatlı bugün bizde, Tümer orada oynuyor. Bu demektir ki son tahlilde kişisel dertler bunlar, çıkar meselesi. Ama 15 yıldır tek şampiyonluk yaşatan, bizim en onur duyduğumuz, en çok gurur duyduğumuz bir dönemi kısa bir süre de olsa yaşatan bir adama ettiği haksızlıklar, ettiği ki o yokken sözler yüzünden bile ben Sinan Engin'i bu kulübün kapısından sokmazdım. Şu anda da Yıldırım Demirören hükümeti bunun bedelini ödüyor. Bu PAF takımı sözleri falan bunların hepsi çaresizlik. Biraz daha dirayetli, soğukkanlı, neden orada olduğunu iyi sorgulamış bir adam bunların hiçbirine başvurmaz.

Futbolun geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Valla hayatın gidişatı bence futbolun gidişatından çok bağımsız değil. O konularda böyle çok ideolojik kötümserliklerim de iyimserliklerim de yok. Ben insanın doğasını her şeyin üzerinde tutmaya çalışan biriyim. Bu doğa da her şeyi yaşayacak kapasitede yaratılmış. Dolayısıyla dünya zaten böyleydi, yani bugün başlamadı bu gidişat. Yüzyıl öncesi bir önceki yüzyıla göre yine cehennem, kıyamet zamanıydı. Bu insanın gücüyle ilgili bir durum. Özel bir takım dertlerim yok. Hayat neyse futbol da odur, futbol neyse hayat da odur. Ama kendime dair şunu söyleyebilirim, böyle demekle bunu kabul ettiğim anlamına gelmiyor. Pek çok şeyden ben de memnun değilim. Bu hayatın böyle olmasında beni de yaralayan bir sürü şey var. Ama şu da var ki ben sonuçta güçlü bir insanım, çabalayan bir insanım başkalarının tercihlerini yaşıyorum sonuçta. Onlar bu tercihlerinin sonuçlarına katlanabiliyorsa, ben haydi haydi katlanırım. Bir tek ben burada herhangi bir suçumun, benim vicdanımı rahatsız edecek bir şeyin olmamasına dikkat etmeye çalışıyorum. Yoksa o kadar da fark etmez, alayına gider…